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Un cerveau humain... artificiel

 
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Fremen^SF
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MessagePosté le: 03 Oct 2003 2:14    Sujet du message: Un cerveau humain... artificiel Répondre en citant

Je me suis permi de cr?er un topic ? ce sujet pour ceux ? qui ?a pourrait int?resser. L'article provient de LinuxFR

La soci?t? Artificial Development est en train de d?velopper un cluster (grappe) de 500 machines biprocesseur dont le but est d'?muler le cerveau humain. Et c'est sans surprise que l'on d?couvre que le syst?me d'exploitation choisi pour mener cette t?che ? son terme n'est autre que notre Linux pr?f?r?.

Pour information, ils pr?voient d'atteindre 4800 Gflops, avec 1.5 To de RAM et 80 To de stockage, 1000 processeurs r?partis en 500 noeuds.

Le site de Ccortex
Le site d'Artificial Development
Le communiqu? de presse du 13 septembre
Zataz.com : ? 4 800 Gflops ?


C'est pas trop le fait que ?a tourne sous Linux qui est int?ressant, mais l'id?e d'?muler un cerveau. J'avais d?j? vu des articles sur l'intelligence artificielle (au sens propre du terme), mais je serais franchement curieux de voir ce que ?a peut donner en application avec une puissance de 4800Gflops :)))
Quand je pense que mon PC fait ? peine plus de 2000 flops... Roulement des yeux
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Speedy^SF
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MessagePosté le: 03 Oct 2003 10:51    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas pourquoi mais je pense que les machines vont d?cider de se suicider dans pas longtemps, affaire ? suivre
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jopfleger



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MessagePosté le: 03 Oct 2003 12:06    Sujet du message: Le suicide n'est pas la bonne solution, m?me pour une machin Répondre en citant

L'intelligence artificielle?

Un mythe et pour tr?s longtemps encore, et m?me en multipliant par un facteur x encore les clusters et les vitesses des microprocesseurs.

C'est b?tement l'aspect mat?riel.
Maintenant pensez au programme ou ? la myriade de sous-ensembles de programmes dont il faut mettre en place ne serait-ce que l'approche m?thodologie.

Des programmes heuristiques? Bien s?r.

Des fonctions cognitives? Bien s?r.

On peut faire "gober" je dirais plut?t "absorber" des masses gigantesques d'infos. Le tout c'est de savoir ce qu'on peut on retirer. Et est-on capable de mettre des ?quipes en place, de les surveiller et de les coordonner? Je parle de faire cela dans le temps, car au d?but chacun est enthousiaste. Le probl?me, c'est qu'au fil du temps, on ne peut pas surfer sans arr?t sur la cr?te de la vague, et l'esprit humain est naturellement enclin ? la facilit? ou du moins la propre rigueur que l'on croit s'infliger peut c?der sous des consid?rations futiles.

Le cerveau humain fait des milliers en choses en permanence avec une incroyable aisance.
- Il est capable de comprendre par ex ce qu'un autre ?crit.
- Il est aussi capable de "d?couvrir" le sens cach? d'une phrase ou de comprendre des allusions.
- Il est aussi capable d'imaginer, de se projeter dans un autre monde o? il est spectateur, il est en symbiose (sauf quand on a des cors aux pieds) avec son corps qui lui est en symbiose avec son environnement.

Imaginez maintenant que vous deviez ?crire ne serait-ce qu'un seul module de ce vaste mod?le de programmes?
Existe-il une ?quipe capable ne serait-ce que de concevoir un mod?le math?matique aussi complexe?
Et l'approche m?thodologique derri?re (un vaste ensemble de d?veloppeurs s'?changeant des informations, am?nageant les mod?les, apprenant ? mieux se conna?tre).
Ex je pallie aux faiblesses de mon coll?gue car je sens que ses ?quations r?gissant le comportement d'un cerveau par rapport ? tel ou tel cas me semblent incoh?rentes ou faibles.
D'accord. Mais qui me contr?le moi et est-ce que je suis s?r de ce que j'avance?

Mes exp?riences en ayant suivi ces tentatives qui ne datent pas d'hier est que cela m?nera certainement ceux qui sont sur le projet assez loin, mais pour eux-m?mes, ils auront essay? d'?tablir un projet fantastique, et les retomb?es seront pour eux.

Mais un projet d'une telle ampleur est vou? ? l'?chec.
A cause d?j? du trop grand nombre de personnes, de la dispersion des forces, de l'impossibilit? de mod?liser parfaitement et qu'il faut peaufiner sans arr?t.

Je renvoie ? Marceau Felden (physicien des plasmas ayant ?tudi? le cerveau et dont la profondeur des analyses me laissent pantois, alors que c'est un physicien!)
L'analyse ne serait-ce que du cerveau humain nous fait plonger dans un ab?me de plus en plus profond.
Un exemple: les "zones du cerveau" et les recherches sur les aspects ?lectro-chimiques du cerveau. Herv? Bazin un soir ? Apostrophes a amen? une radio de son cr?ne. Je ne divulgue pas de secrets professionnels, c'?tait une ?mission publique.
Savez-vous quelle ?tait la forme de son cerveau? Il ?tait compl?tement ?cras? contre le haut de son cr?ne, comme une galette.
Alors lorsqu'on entend des th?ories sur les zones et nos pr?tendues m?thodes d'investigations non intrusives, je suis dubitatif.

Au fur et ? mesure que l'on d?couvre (ex les neurotransmetteurs), leurs interactions sont si nombreuses et leur mod?lisation si complexe que m?me si on prenait comme bit de stockage 1 seul et unique atome, ceux de l'univers entiers ne suffiraient pas.

A mon avis, plus on va au fond des choses, plus on est effar? devant la complexit?.

Dites-vous qu'il y a bien de raisons pour que toutes ces tentatives n'aient jamais rapport? quoi que ce soit (hormis un publication dans Science or Nature pour leurs auteurs).

Cela fait une belle pub ? Linux, mais je me dis que les deniers publics devaient ?tre inscrits dans des projets plus porteurs (g?nome et autres).

Des exemples: la plan?te aura a r?soudre des crises importantes:
- distribution in?gale de l'eau,
- lent ?puisement des ressources ?nerg?tiques que l'on g?che lamentablement (les hydrocarbures ce sont quand m?me des macromol?cules fabuleuses, de vrais chewing-gums avec lesquelles on peut tout faire).

Alors mettons-nous ? la fusion froide, prenons les meilleures ?quipes, apprenons-leur ? faire fi de leur hypersensibilit? et aidons-les ? travailler ensemble, faisons fi pour une fois des probl?mes de brevet ou de droits d'auteurs.
Et suivons de pr?s les travaux sur le g?nome.
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Crashsound



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MessagePosté le: 03 Oct 2003 13:25    Sujet du message: Répondre en citant

Le probl?me me semble assez mal cern? de part et d autre. En tant que biotechnicien je dois avouer que la reproduction du cerveau humain est impossible car les interconnections et les reactions en cha?ne ? l origine de la r?fl?xion ne peuvent pas ?tre reproduites. Dois-je rappeller que le fonctionnement de certaines enzymes localis?es dans le cerveau se font ? des vitesses telles qu il n est pas encore possible de les mesurer ( de l ordre du pico ou du femto seconde)!
Mais je ne pense pas que l id?e de ce monstre de calcul soit de reproduire exactement le cerveau mais plutot, un moyen de donner de l autonomie ? la machine!
Je m explique : il y a quelques ann?es est n? un projet d un robot ? qui l on avait donn? des yeux(cam?ra), des oreilles(un micro) et que l on avait reli? ? un puissant ordinateur qui n avait comme seul but que d apprendre (langage en prolog si je me souviens bien). Le r?sultat fut stup?fiant puisque en quelques semaines, le robot arriv? ? reconna?tre les diff?rentes personnes de l ?quipe technique, qu il avait compris les periodes horaires, etc... La seule limite ? ce projet fut le fait que sa puissace de calcul ne lui permettait pas d aller plus loin et qu il ?tait limit? par les donn?es qu il enregistrait. Donc, pourquoi ne pas continuer ce projet d ordinateurs qui apprennent d eux m?me avec les moyens actuels?Peut ?tre qu en apprenant d eux m?me ils inoveront ? leur tour de solutions tout ? fait originales, n est ce pas le r?le de l AI quelque part?
Je pense aussi qu une maquette du cerveau permettra de mieux comprendre les interractions qu ils existent entre les diff?rentes "aires". Ainsi, peut ?tre que ce "faux cerveau" cr?era lui aussi des aires : une aire pour la m?moire courte, une aire pour le fonctionnement automatique(habitude de faire une chose),...qu il arrivera ? la m?me solution que la nature ? fait pour nous, c est ? dire l optimisation de ses comp?tences!
Car, si l on regarde bien, il ne s agit en fait que de sous r?seaux ind?pendants dans une large toile de connexions.
Puis on peut r?ver aussi que par cet outil on puisse cr?er des programmes qui ?quiperaient des proth?ses capables de remplacer des parties l?ser du cerveau.
De toute mani?re, le projet est tellement co?teux que les investissements n ont pas du se distribuer ? la l?g?re! Donc, le projet n est sans doute pas inutile puisque de nombreux th?mes d exp?rimentation doivent encore nous ?chapper.
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Fremen^SF
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MessagePosté le: 03 Oct 2003 13:32    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne peux que m'incliner, tu as tout ? fait raison Jop.

Ces exp?riences n'ont pour le moment pas de r?elles utilit?s, mais il n'emp?che que c'est avec ce genre d'exp?riences qu'on peut en apprendre davantage sur le cerveau. C'est par la pratique que l'on peut valider ou non des th?ories et ? ma connaissance ce genre d'exp?riences repr?sente une solution. On ?tudie le cerveau, on remarque de nouvelles caract?ristiques, et on met tout cela en pratique pour essayer de comprendre ce qui cloche ou ce qui semble correct.

Apr?s est-ce que le rapport entre la fiabilit? de ces exp?riences (et leur int?r?t) et leur co?t est valable ? Certainement pas. L?-dessus je suis ? 100% d'accord, ils feraient mieux de se pr?occuper de probl?mes plus pr?occupants Clin d'oeil

P.S.: D?sol? j'ai post? apr?s toi CrashSound mais je n'avais pas vu ta r?ponse. Je partage ton avis concernant l'?tude du cerveau - et je crois que tu es bien mieux plac? que moi pour conna?tre l'utilit? de ce genre d'exp?riences Clin d'oeil
Sinon, concernant le robot qui reconnaissait l'?quipe technique, le probl?me est que (arr?te moi si je me trompe) il devait probablement reconnaitre l'?quipe technique en suivant des algorithmes qu'un programmeur a ?crit. Je veux dire par l? que ce n'est pas le robot qui a naturellement appris ? distinguer les hommes des objets, et qui a comprris le concept de communiquer avec eux.

Le probl?me, je crois, c'est qu'on confond trop souvent intelligence artificielle (celle qui est constitu? de r?seaux de neurones) o? la machine "apprend" r?ellement (il y a encore du boulot pour qu'elle comprenne !) et l'IA dont on entend souvent parler (qui ne provient pas de la r?flexion mais juste de "r?actions" que le programmeur a pr?d?fini. On la trouve par exemple dans le cas des jeux video actuels).

Si ?a se trouve c'est ce que tu pensais aussi Crashsound, mais j'ouvrais quand m?me cette parenth?se.
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Speedy^SF
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MessagePosté le: 03 Oct 2003 13:46    Sujet du message: Répondre en citant

Moi je me demande si les instigateurs du projet son all? voir matrix ?

NB : c'?tait la remarque inutile du jour, merci de votre attention ^^
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Crashsound



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MessagePosté le: 03 Oct 2003 14:02    Sujet du message: Répondre en citant

La r?ponse est dans mon poste n?o....euhh ...Fremen!
C est du langage en prolog, la machine apprend car elle est programm? ? faire des amalgames et des relations logiques entre les choses, c est pas parce qu on lui a dit que le gros bill ?tait celui avec la moustache qu elle le reconna?t, mais elle se dit que le gros avec des poils au menton il s assoit toujours ? droite donc, puisque la place de droite est celle de bill, c est probablement bill.
C est juste un exemple, ils ont pas de programmeurs gros qui s appel bill, je tiens ? le pr?ciser et toutes ressemblances avec des faits r?els ne serait que fortuit! Le probl?me de cette technique est le volume important que la machine doit enregistr? comme donn?e pour comparer! Mais attention, je sais tr?s bien que comparer et r?fl?chir sont 2 choses diff?rentes, c est pour ?a que les machines auront beaucoup de mal ? nous surpasser dans le domaine de la r?flexion. Mais il ?tait tr?s difficile d aller sur la lune alors...
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jopfleger



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MessagePosté le: 03 Oct 2003 14:20    Sujet du message: IA et m?prise (malheureusement trop commune) Répondre en citant

Crashsound, on est bien d'accord.
Mais avoue que les exemples que tu cites sont d'un pi?tre int?r?t.
On a pu prouv? qu'une machine savait "apprendre"?
Non, on a prouv? qu'en analisant des masses significatives d'informations et avec des algorithmes appropri?s et afin?s au jour le jour par une ?quipe qui voulait obtenir un certain r?sultat, on a obtenu ce r?sultat.
On a prouv? qu'une machine savait trier et comparer.
Elle ne savait pas CE qu'elle triait et ne savait pas que ce qu'elle restituait AVAIT UN SENS.
Ce sont les restitutions ?crites par l'?quipe autour de la machine qui ont donn? ce semblant de sens.
Le jour o? un robot derri?re un volant conduira dans les embouteillages, r?pondra poliment au gars ? c?t? au feu rouge qui lui parle de ses embarras gastriques, je r?viserai mon jugement.

Je ne d?crie pas l'IA de mani?re globale.
Je pense qu'il peut y avoir des applications limit?es mais cibl?es pour une logique cognitive, dite heuristique.

Mais je r?agissais ? la mani?re dont le grand public peut comprendre cela.

Je pense surtout aux budgets que cela va engloutir.

Ta comparaison avec l'envoi d'une ?quipe sur la lune n'est pas fond?e.
Il s'agissait l? de probl?mes techniques (pouss?e, poids, v?hicule lunaire, retour, p?n?tration atmosph?rique) qui ont pu ?tre fragment?s de telle mani?re que le travail a pu se r?partir.
Il a quand m?me fallu r?unir 500 000 personnes pour que cela fonctionne.

Mais la masse de probl?mes ? diss?quer ?ait ridicule par rapport aux algorithmes quasi-infinis des m?canismes ?lectrochimiques d'un cerveau. (les interactions), d?j? et tu l'a dit, comment mettre en place une m?thode fiable ne serait-ce que pour les mesurer, je ne parle pas de les traiter.

Qui pourrait superviser ne serait-ce que la m?thodologie ? appliquer, sans m?me parler de l'infinit? des mod?lisations?
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Crashsound



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MessagePosté le: 03 Oct 2003 14:48    Sujet du message: Répondre en citant

Pour mon analogie avec envoyer quelqu un sur la lune, c ?tait juste pour dire qu il y a des choses aujourd hui auxquels ont aurait pas pens? hier c est tout, je n ai pas voulu faire de comparasion qualitative, j ai bien compris que le genre d ?preuve diff?re du tout au tout!!!
Maintenant je suis tout ? fait d accord avec toi quant tu dis que les chercheurs de mon exemple sont partisd une id?e et qu ils ont en fait tout fait pour en arriver au r?sultat qu il voulait, un r?sultat qui semble extraordinaire et qui n est peut ?tre qu un peu de poudre aux yeux ....pas si s?r !
C est vrai que la machine n a jamais eu conscience de ce qu elle fesait, et quelle ? juste r?pondu au crit?re de sa programmation logique.
Mais, la question est, et c est ce que j ai voulu montr? dans mon premier post(sans doute pas assez clair), est-ce qu on a besoin que la machine est une conscience? On s en fout! D?j? bien heureux qu elle r?fl?chisse sur le probl?me qu on lui a fix?, si en plus elle devait ressentir moralement le probl?me psychologique que lui pose les incontinence de ma grand m?re.... Non, c est pas le but de mimer l homme, le but c est de s en inspirer ou de voir si la machine peut s en inspirer d elle m?me. Elle n a pas en plsu ? avoir conscience de ce quelle fait...Si les robots de chirurgie avait conscience de ce qu il fesait, il laisserait pas le gars en train d op?rer, avec 4g/l de ros? dans le sang, charcuter un autre pauvre mec sur la table! Finallement, heureusement qu elles n ont pas de conscience, sinon comme la dit mon cousin, elle se suiciderait.
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jopfleger



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MessagePosté le: 03 Oct 2003 15:06    Sujet du message: Crashsound, c'est stimulant d'avoir une conversation avec to Répondre en citant

Crashsound, c'est stimulant d'avoir une conversation avec toi.

Il est bien clair qu'on ne parle pas de conscience ? propos de la machine.
On parle du r?le qu'on attedn d'elle.
R?fl?chir?
S?rement pas.
Savoir analyser des masses d'infos gigantesques (hors de notre port?e?) et y retrouver des ?l?ments ? rapprocher, oui.
Les exemples sont l?gions et j'en utilise (les datawarehouse).

Mais la question que je me pose est:
- Que peut-on attendre de la machine?
- Les applications informatiques se sont complexifi?es et les ordinateurs peuvent prendre des d?cisions ? notre place (me logger un rdv dans mon agenda dans la prochaine plage vide par ex)
- Mais sont-ce l? des DECISIONS

Pour ma part je n'aimerais pas apprendre que ma candidature a ?t? refus?e car une analyse graphologique informatises m'a dit que je n'avais pas le bon profil.

Je ne connais ps grand chose aux sciences, mais assez pour savoir que les scientifiques sont comme nous avec leurs petits d?fauts et leurs faiblesses.
Alors je suis fondamentalement sceptique ? quiconque misera sur une ?volution de nos connaissances en pensant qu'il suffit d'avoir les ordi ad?quats.

Je ne te vises pas, et ce n'a rien ? voir avec ton post.
Je suis d'un naturel pointilleux voire trop parfois.

En tous cas ?a fait longtemps que je sais que les solutions viennent de nous-m?mes et que chaque jour nous am?ne ? faire de nouvelles d?couvertes.

Et c'est ce sentiment qui m'habite, mais je refuse de croire en quiconque me parlera d'un monde merveilleux o? je n'aurais plus ? prendre de d?cisions.
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Crashsound



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Messages: 418
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MessagePosté le: 04 Oct 2003 22:58    Sujet du message: Répondre en citant

Pourquoi la machine aurait elle ? prendre des d?cisions , nous sommes je pense, assez ma?tre de ce que nous fesons pour laisser un objet gouverner notre vie!
Et je ne pense pas que se soit non plus le th?me de recherche pour ce "cerveau artificiel"...
Nous nous ?garons peut ?tre un peu!
"Que pouvons nous attendre des machines?" , oui, l? est la question comme tu l as si bien pos?e!
Et si tu voulais montrer que les decisions ?taient tous simplement exclues, pourquoi pas...
Mais si l on doit d?tailler les diff?rentes facult?es que les machines pourront assurer ou pas, alors ?a risque d ?tre un peu long et ronflant.
Je crois que la question serait plus ais?ment assimilable sous la forme:
"Qu exigeons nous des machines?"
Car si l on en attend quelque chose, faudra d?j? quelle le sache....Autrement elles feront la grace mate, iront faire les boutiques , la piscine l apr?s midi et le soir une verveine et au lit.
Le premier point d une machine et de nous faire gagner du temps car la machine ne fait QU ASSISTER! Elle permet de r?soudre des ?quations que ? la main on aurait mis dix ans, et bien le futur comme je le vois se sera aussi des calculateurs qui r?soudront des ?quations mais avec des syst?mes ? eux! C est eux qui opteront pour telle ou telle technique et qui en transformeront pour les am?liorer...Est-ce r?ellement de la prise de d?cision: non puisque cela n influence pas le r?sultat demand? par l homme. Et on peut ensuite g?n?raliser cette id?e ? toute sorte de taches o? les machines mettrons au point des techniques pour nous faciliter la vie dans un unique gain de temps(et donc d argent). Je pense donc que par ces gains de temps, l humanit? va pouvoir se consacrer enti?rement ? la recherche et donc qu elle va subir une formidable acc?l?ration technologique.
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MessagePosté le: 18 Oct 2003 11:51    Sujet du message: Répondre en citant

essai
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Calak



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MessagePosté le: 24 Oct 2003 13:24    Sujet du message: Répondre en citant

Bah merde, le forum ? aquis une certaine intelligence, et vla qu'il se met ? poster tt seul Moqueur


Bon ok, j'en vais Fou
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un grand sage a écrit:


Heureux l'?tudiant qui comme l'eau suit son cours en restant dans son lit

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Speedy^SF
Shit Fliez


Inscrit le: 21 Mar 2003
Messages: 745
Localisation: Troyes

MessagePosté le: 05 Nov 2003 21:35    Sujet du message: Répondre en citant

lol calak
une certaine intelligence ... chez les SF .... l? on voit que t'es un ptit malin Tr?s content
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